Lulas Ökonom: „Wir werden die Obergrenze aufheben und einen neuen Finanzrahmen schaffen“

„In diesem Moment, da wir keine Regierung sind und keine Kenntnis von der Zusammensetzung des Kongresses haben, liegt es an uns, die Grundsätze bekannt zu geben, die unseren Vorschlag leiten werden“, erklärt er. Mello fügt lediglich hinzu, dass die Fiskalregel fiskalische Nachhaltigkeit, die Erholung öffentlicher Investitionen und die Erhöhung der Sozialausgaben vereinbar machen müsste.

Auch wie die Preispolitik von Petrobras aussehen würde, lässt der Ökonom offen. „Unser Ziel ist es, Instrumente zur Preissteuerung zu schaffen. Instrumente, die in der Lage sind, diese (Preis-)Schwankungen zu minimieren. Dies muss natürlich im Dialog mit Petrobras und den Gouverneuren gestaltet werden.“ Zu den Optionen, fügt er hinzu, gehört die Schaffung eines Stabilisierungsfonds. Mello betont jedoch, dass diese Möglichkeit nicht unbedingt die „Favoritin“ sei.

Bezüglich BNDES erklärt der Ökonom, dass damit kleine Unternehmen und Investitionen finanziert würden, die die Energiewende begünstigen. In Bezug auf das Steuersystem betonte er, dass es keine Erhöhung der Belastung geben werde, sondern lediglich Änderungen der Steuern und Steuersätze, um eine größere Progressivität zu gewährleisten, d. h. die Belastung der Ärmsten zu verringern und die der Reichsten zu erhöhen.

Das Interview mit dem Wirtschaftsberater der PT beendet die Serie von Estadão mit den Ökonomen der Präsidentschaftskandidaten. Im Wahlkampf von Jair Bolsonaro wurde niemand zur Teilnahme nominiert.

Nachfolgend finden Sie Auszüge aus dem Interview mit Guilherme Mello.

Wenn Lula die Wahlen gewinnt, wird die PT in einem für die Wirtschaft schwierigen Jahr die Macht übernehmen, mit einem globalen Abschwung, hohen Zinssätzen und den Auswirkungen der in diesem Jahr beschlossenen Wahlmaßnahmen. Wie soll mit diesem Szenario umgegangen werden?

Gleichzeitig mit der Beschreibung dieses Szenarios sehen wir eine Chance für Brasilien nicht im Jahr 2023, sondern in den kommenden Jahren. Brasilien blieb nicht nur aus diplomatischer Sicht am Rande der Nationen, sondern auch bei Themen, die die Zukunft bestimmen, wie zum Beispiel Nachhaltigkeit. Diese Themen haben das Potenzial, Investitionen anzuziehen. Es gibt Investoren, die nach Brasilien kommen wollen, aber aufgrund politischer und institutioneller Unsicherheiten nicht kommen. Wir glauben, dass es eine Perspektive für die brasilianische Wirtschaft gibt, wenn es der nächsten Regierung gelingt, Glaubwürdigkeit, Transparenz und Dialog mit verschiedenen Bereichen der Gesellschaft und verschiedenen Ländern wiederzuerlangen. Wenn Sie eine Person mit der Erfahrung von Präsident Lula oder einen Vizepräsidenten mit der Erfahrung von Geraldo Alckmin haben, kann die Wiederherstellung der Glaubwürdigkeit durch sofortiges Handeln sogar schnell erfolgen.

Welche Maßnahmen wären das? Glaubwürdigkeit ist einer der Punkte, die Ökonomen des Marktes und des produktiven Sektors von der PT fordern, damit sie eine Richtung vorgeben kann. Die PT sagte, sie werde zunächst keine Einzelheiten nennen. Diese Unsicherheiten führen dazu, dass die Prognosen für 2023 sehr unterschiedlich ausfallen. Wie wollen Sie diese Glaubwürdigkeit aktivieren?

Warum gibt es diese Ungleichheit in den Aussichten für 2023? Die derzeitige Regierung hat jeglicher Art von Transparenz und Glaubwürdigkeit in der Rechnungslegung des öffentlichen Sektors ein Ende gesetzt. Wir wissen nicht, was uns nicht nur aus finanzieller Sicht, sondern auch aus verschiedenen Blickwinkeln erwartet: soziale und institutionelle Maßnahmen, Beziehungen zu Gouverneuren, zum Obersten Bundesgericht (STF) und zur Demokratie. Das schafft Unsicherheit.

Was ist das BIP? Wofür ist das? Wie wird es gemessen?

Sie haben das Akronym „BIP“ vielleicht unzählige Male gehört, gelesen und gesehen, aber es ist gut, genau zu verstehen, was es ist. Ö Curto Neuigkeiten entfalten sich!

Doch wie gewinnt man die Glaubwürdigkeit zurück? Im fiskalischen Bereich ist beispielsweise von einer Aufhebung der Ausgabenobergrenze die Rede. Was würde an seine Stelle treten?

Zunächst müssen Sie tun, was Sie sagen. Wir kündigen an, dass wir die Ausgabenobergrenze aufheben und stattdessen im Dialog mit dem Kongress und der Gesellschaft einen neuen Haushaltsrahmen schaffen werden. Jetzt, wo wir keine Regierung sind und keine Kenntnis von der Zusammensetzung des Kongresses haben, liegt es an uns, die Grundsätze bekannt zu geben, die unseren Vorschlag für einen neuen Haushaltsrahmen leiten werden.

Gibt es keine Möglichkeit zu sagen, wie dieser neue Rahmen aussehen würde?

Wenn ich hierherkäme und sage: „So wird der neue Rahmen aussehen“, wäre das ein erster Schritt in Richtung mangelnder Glaubwürdigkeit, denn ich würde etwas ankündigen, von dem ich nicht weiß, ob ich es erfüllen kann. Festzuhalten ist, dass ein möglicher neuer Rahmen, der im Kongress diskutiert wird, über Kennzahlen verfügen wird, die die finanzielle Nachhaltigkeit mit der Notwendigkeit einer Ausweitung sozialer und Infrastrukturinvestitionen vereinbar machen.

Investitionen würden von der Obergrenze weggelassen?

Sie denken unter dem Gesichtspunkt, dass es sich um eine Ausgabenregel handeln wird. Das wird es nicht unbedingt sein. Ob es sich um eine neue Ausgabenregel, eine Ergebnisregel oder eine Kombination von Regeln handelt, hängt vom Verhandlungsprozess mit dem Kongress ab.

Die Politik hängt weitgehend von Verhandlungen mit dem Kongress ab. Aber bei früheren Wahlen haben Sie konkretere Hinweise darauf gegeben, was angenommen werden würde.

Wir haben konkrete Richtliniendefinitionen. Wir stellen Desenrola (Programm zur Neuverhandlung der Familienschulden) vor, eine konkrete Politik. Wir präsentieren auch die Diskussion über die neue Bolsa Família. Ich verstehe, dass Sektoren, vor allem der Finanzmarkt und ein Teil der Presse, Konkretheit über die Fiskalregel wünschen. Das Problem besteht darin, dass diese Diskussion nicht ausschließlich von der Exekutive abhängt. Was wir heute konkret umsetzen, sind die Leitprinzipien eines neuen Rahmens: flexibel sein, sich an Krisenzeiten anpassen. Seien Sie antizyklisch, das heißt, dass es in Zeiten großen Wachstums die Wirtschaft nicht überhitzt und in Zeiten sinkenden Wachstums die Wirtschaft nicht noch weiter nach unten drückt. Über Mechanismen zur Überwachung der Auswirkungen öffentlicher Ausgaben verfügen. Unser Ziel ist es, die finanzielle Nachhaltigkeit kompatibel zu machen, das heißt, die Schuldenquote im Laufe der Zeit zu stabilisieren und gleichzeitig öffentliche Investitionen und qualitativ hochwertige Sozialausgaben anzukurbeln.

Wenn Lula gewählt wird, wie werden Sie mit der Anpassung der Gehälter der Staatsbediensteten umgehen?

Es gibt Berufe, deren Gehälter seit 2017 eingefroren sind. In diesem Zeitraum gab es Jahre mit sehr hoher Inflation. Der Verhandlungsprozess wird einen Dialogtisch beinhalten. Was wir garantieren können, ist, dass sich die Form der Verhandlungen stark von der dieser Regierung unterscheiden wird und dass die Haltung gegenüber Beamten von Wertschätzung geprägt sein wird.

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Im Regierungsprogramm behaupten Sie, dass Sie sich gegen die Privatisierung von Eletrobras aussprechen. Würde eine mögliche Lula-Regierung eine Renationalisierung durchführen?

Petrobras und Eletrobras werden eine strategische Rolle bei der ökologischen und Energiewende spielen. Obwohl die Bundesregierung die Mehrheitskontrolle über Eletrobras verloren hat, ist sie immer noch ein relevanter Aktionär des Unternehmens. Für uns besteht die grundlegende Frage darin, über verschiedene Instrumente zu verfügen, um die Übergänge zu fördern, die Brasilien braucht. Einige davon sind rein börsennotierte Unternehmen. Andere sind gemischte Unternehmen. Jeder hat eine Funktion und kann eine Rolle spielen. Für Brasilien kommt es nicht darauf an, ob die Regierung einen Anteil von 51 % oder 49 % hält, sondern dass alle Unternehmen, insbesondere diejenigen mit einer relevanten Beteiligung im öffentlichen Sektor, profitabel sind und über Investitionskapazität verfügen. Sie müssen auch mit dem zukunftsweisenden Übergangsprozess in Dialog treten. Wenn Petrobras nicht schnell zu einem Energieunternehmen wird, das sich mit Nachhaltigkeit und erneuerbaren Kraftstoffen auseinandersetzt, wird es zunehmend zu einem Unternehmen der Vergangenheit werden.

Im Fall von Petrobras sagte der ehemalige Präsident Lula, dass die ehemalige Präsidentin Dilma mit ihrer Preispolitik einen Fehler gemacht habe. Aber das PT-Programm sagt, dass „es notwendig ist, die Kraftstoffpreise zu brasilianisieren.“ Was würde getan werden?

Ich denke auch, dass die Politik der ehemaligen Präsidentin Dilma übertrieben war. Worüber wir sprechen, ist die Wiederherstellung der Instrumente und Managementkapazitäten im öffentlichen Sektor, um diese widerstandsfähiger gegenüber externen Schocks zu machen. Dies bedeutet nicht, dass die Preise eingefroren werden. Ein Land wie Brasilien, das Petrobras hat, das Öl hat, das einen Teil der Kraftstoffe raffiniert, verfügt über mehrere Instrumente, die es nutzen kann. Die Tatsache, dass wir diese Instrumente nicht nutzten, machte Brasilien zu einem der Länder, die am anfälligsten für Preisschocks waren und eine der höchsten Inflationen der Welt aufwiesen. Unser Ziel ist es, Instrumente zur Preissteuerung zu schaffen. Zum Beispiel bei Kraftstoffen, die nicht unnachhaltig sind, die nicht transitorisch sind – wie es jetzt bei Steuerbefreiungen der Fall ist. Dass es sich um Instrumente handelt, die in der Lage sind, diese auftretenden Schwankungen zu minimieren. Dies muss natürlich im Dialog mit Petrobras und den Gouverneuren gestaltet werden. Es gibt eine Reihe von Optionen auf dem Radar.

Zum Beispiel?

Eine Option, ich behaupte nicht, dass es die bevorzugte Option ist, aber eine, die von PT-Senatoren vorgeschlagen wurde, ist die Schaffung eines Preisstabilisierungsfonds. Wie dieser Hintergrund gestaltet werden soll, gibt es ebenfalls mehrere Möglichkeiten.

Sollte der frühere Präsident Lula gewählt werden, muss er sich mit Roberto Campos Neto auseinandersetzen, der von der Bolsonaro-Regierung zum Präsidenten der Zentralbank ernannt wurde und eine strenge Zinspolitik verfolgt. Wie bewerten Sie diese Richtlinie und wie gehen Sie damit um, wenn Sie nicht beabsichtigen, die Unabhängigkeit des BC zu ändern?

Ich bin davon überzeugt, dass alle Voraussetzungen für ein positives Zusammenleben gegeben sind, denn wir reden hier darüber, wie die Bundesregierung dazu beitragen kann, dass die BC ihre Ziele erreicht. Die Ziele sind das Inflationsziel und dessen Erreichung mit möglichst vielen Arbeitsplätzen. Wir denken, dass die Regierung auf eine Reihe von Instrumenten verzichtet hat, die zusammenarbeiten könnten. Dies führt zu Instabilität und Unsicherheit, was die Steuerung von Wechselkursen, Zinssätzen und Inflation erschwert. Präsident Lula macht deutlich, welche Auswirkungen die Hungersnot auf das Leben der Menschen hat. Daher ist ihm die Notwendigkeit, den Inflationsprozess zu kontrollieren, sehr klar.

Aber der BC-Präsident denkt anders als Sie.

Das glaub ich nicht. Ziel ist die Stabilisierung der Inflation. Wenn er dieses Ziel verfolgt, ist jeder Beitrag, den die Regierung leisten kann, um die Entstehung institutioneller oder politischer Instabilität zu verhindern, von Belang.

Sehen Sie die Notwendigkeit, die Steuerlast zu erhöhen, um erhöhte Investitionen zu finanzieren?

Eine Erhöhung der Belastung sieht unser Steuerreformvorschlag nicht vor. Es wird prognostiziert, dass das Land am Ende des Prozesses eine Steuerbelastung haben wird, die der aktuellen entspricht oder dieser sehr nahe kommt, jedoch mit einer anderen Steuerzusammensetzung. In den Lula-Regierungen gab es einen Anstieg der Einnahmen ohne eine Erhöhung der Steuersätze. Er erreichte dies, indem er die Wiederaufnahme des Wirtschaftswachstums, die Formalisierung der Arbeitnehmer und Effizienzsteigerungen bei der Einnahmenverwaltung und Besteuerung förderte.

Im Regierungsprogramm sprechen Sie von der Stärkung öffentlicher Banken, gehen aber nicht näher auf die Strategie und Funktion der BNDES ein. Würde er zu einer ähnlichen Rolle wie andere PT-Regierungen zurückkehren, mit einer gewissen Politik der nationalen Champions?

BNDES ist ein wirksames Instrument zur Förderung der wirtschaftlichen Entwicklung. Er muss in Bereichen tätig werden, in denen das private System dies nicht ausreichend tut. Ein Beispiel sind Kleinst- und Kleinunternehmen. Im Gegensatz zu großen Unternehmen haben kleine Unternehmen keinen Zugang zum Kapitalmarkt. Wenn sie nicht über das Bankensystem finanziert werden, insbesondere über die BNDES, die Kredite zu angemessenen Konditionen anbietet, werden ihnen die Kredite ausgehen und sie geraten in eine Krisenspirale. Wir haben auch darüber gesprochen, dass die BNDES mit Staatsgarantien agiert, um Investitionen in die Infrastruktur zu ermöglichen und den ökologischen, energetischen und digitalen Wandel zu finanzieren.

Wie beurteilen Sie die Unterstützung für Lula durch Henrique Meirelles, der eine andere wirtschaftliche Analyse vertritt als die im PT-Regierungsplan beschriebene?

Die politische Unterstützung von Meirelles, einem ehemaligen Präsidentschaftskandidaten, ist willkommen und signalisiert die Breite der Kandidatur von Präsident Lula. Am Tisch (bei der Veranstaltung, bei der Meirelles seine Unterstützung ankündigte) saßen Marina Silva, Guilherme Boulos, Luciana Genro und andere Persönlichkeiten verschiedener Parteien, was die Stärke der von Präsident Lula angeführten politischen Bewegung zeigt. Es war ein relevantes politisches Ereignis, das, wie (Aloizio) Mercadante sagte, die Divergenten vereint, um die Antagonisten zu bekämpfen. Jeder dieser Charaktere hat unterschiedliche Meinungen zur öffentlichen Ordnung im Allgemeinen und zur Wirtschaftspolitik im Besonderen.

Meirelles erklärte, dass Lula in Bezug auf die Ausgabenobergrenze schlecht beraten werde. Wie reagieren Sie auf diese Kritik?

Ich finde das irrelevant. Entscheidend ist die Tatsache, dass er seine Unterstützung erklärt hat. Es war bedingungslose Unterstützung. Ungeachtet der Meinung, die zu dem einen oder anderen Punkt unterschiedlich sein mag, hatte Meirelles eine Haltung der Größe und der Unterstützung des Kandidaten, der seiner Meinung nach am besten in der Lage ist, Brasilien wiederherzustellen. Ich denke, das ist der Sinn der Veranstaltung, der Unterstützung. Es wird Unterschiede geben, aber der Kampf gegen das, was die aktuelle Regierung vertritt, ist etwas, das die Demokraten eint.

(Luciana Dyniewicz und Adriana Fernandes, Estadão Conteúdo)