L'economista di Lula: 'Revocheremo il tetto e creeremo un nuovo quadro fiscale'

“Ciò che spetta a noi in questo momento, in cui non siamo un governo e non conosciamo la composizione del Congresso, è annunciare i principi che guideranno la nostra proposta”, afferma. Mello si limita ad aggiungere che la regola fiscale dovrebbe rendere compatibili sostenibilità fiscale, ripresa degli investimenti pubblici e aumento della spesa sociale.

L'economista lascia aperta la questione anche su quale sarebbe la politica dei prezzi di Petrobras. “Il nostro obiettivo è creare strumenti per gestire i prezzi. Strumenti in grado di ridurre al minimo queste fluttuazioni (di prezzo). Questo ovviamente deve essere costruito in un dialogo con Petrobras, con i governatori”. Tra le opzioni, aggiunge, vi sarebbe la creazione di un fondo di stabilizzazione. Mello, però, evidenzia che questa possibilità non sarebbe necessariamente la “favorita”.

Per quanto riguarda il BNDES, l’economista afferma che verrebbe utilizzato per finanziare piccole imprese e investimenti che favoriscano la transizione energetica. Per quanto riguarda il sistema fiscale, ha sottolineato che non ci sarà alcun aumento del peso, ma solo cambiamenti nelle tasse e nelle aliquote per garantire una maggiore progressività, cioè ridurre il peso a carico dei più poveri e aumentare quello dei più ricchi.

L'intervista al consigliere economico del PT conclude la serie realizzata da Estadão con gli economisti dei candidati presidenziali. La campagna di Jair Bolsonaro non ha nominato nessuno a partecipare.

Di seguito sono riportati alcuni estratti dell'intervista a Guilherme Mello.

Se Lula vincesse le elezioni, il PT prenderebbe il sopravvento in un anno difficile per l’economia, con un rallentamento globale, tassi di interesse elevati e l’impatto delle misure elettorali adottate quest’anno. Qual è il piano per affrontare questo scenario?

Nello stesso momento in cui si delinea questo scenario, vediamo un’opportunità per il Brasile non nel 2023, ma nei prossimi anni. Il Brasile è rimasto ai margini delle nazioni non solo dal punto di vista diplomatico, ma anche su temi che definiscono il futuro, come la sostenibilità. Questi temi hanno il potenziale per attrarre investimenti. Ci sono investitori che vogliono venire in Brasile, ma non vengono a causa delle incertezze politiche e istituzionali. Crediamo che ci sia una prospettiva per l’economia brasiliana se il prossimo governo riuscirà a riconquistare credibilità, trasparenza e dialogo con i diversi settori della società e i diversi paesi. Se c'è una persona con l'esperienza del presidente Lula, un vicepresidente con l'esperienza di Geraldo Alckmin, il recupero di credibilità può avvenire anche rapidamente con azioni immediate.

Di quali azioni si tratterebbe? La credibilità è uno dei punti che gli economisti del mercato e del settore produttivo chiedono al PT, affinché possa indicare una traiettoria. Il PT ha detto che inizialmente non fornirà dettagli. Queste incertezze fanno sì che le proiezioni per il 2023 siano molto diverse. Come intendete attivare questa credibilità?

Perché questa disparità nelle prospettive per il 2023? L’attuale governo ha posto fine a qualsiasi tipo di trasparenza e credibilità nei conti del settore pubblico. Non sappiamo cosa aspettarci non solo dal punto di vista fiscale, ma da diversi punti di vista: misure sociali e istituzionali, rapporti con i governatori, con la STF (Corte Suprema Federale) e con la democrazia. Ciò crea incertezza.

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Ma come riconquistare credibilità? In ambito fiscale, ad esempio, il programma parla di revocare il tetto di spesa. Cosa verrebbe messo al suo posto?

Prima di tutto, devi fare quello che dici che farai. Annunciamo che revocheremo il tetto di spesa e creeremo, al suo posto, in dialogo con il Congresso e la società, un nuovo quadro fiscale. Ciò che spetta a noi in questo momento, in cui non siamo un governo e non conosciamo la composizione del Congresso, è annunciare i principi che guideranno la nostra proposta per un nuovo quadro fiscale.

Non c’è modo di dire come sarebbe questo nuovo quadro?

Se venissi qui e dicessi "questo sarà il nuovo quadro normativo", sarebbe un primo passo verso una mancanza di credibilità, perché annuncerei qualcosa che non so se sarò in grado di realizzare. Ciò che si può dire è che un possibile nuovo quadro, che sarà discusso al Congresso, avrà metriche che rendano la sostenibilità fiscale compatibile con la necessità di espandere gli investimenti sociali e infrastrutturali.

Gli investimenti verrebbero esclusi dal massimale?

Stai pensando dal punto di vista che sarà una regola di spesa. Non sarà necessariamente quello. Se si tratterà di una nuova regola di spesa, di una regola di risultato o di una combinazione di regole dipenderà dal processo di negoziazione con il Congresso.

Le politiche, in larga misura, dipendono dalla negoziazione con il Congresso. Ma nelle elezioni precedenti avete fornito indicazioni più concrete su ciò che sarebbe stato adottato.

Abbiamo definizioni politiche concrete. Presentiamo Desenrola (programma di rinegoziazione del debito familiare), una politica concreta. Presentiamo anche la discussione sulla nuova Bolsa Família. Capisco che settori, soprattutto il mercato finanziario e parte della stampa, vogliano concretezza riguardo alla regola fiscale. Il problema è che questa discussione non dipende esclusivamente dall’Esecutivo. Ciò che mettiamo in atto oggi, in modo concreto, sono i principi guida di un nuovo quadro: essere flessibili, adattarsi ai momenti di crisi. Essere anticiclico, cioè non surriscaldare l’economia in un momento di grande crescita e non spingerla ulteriormente verso il basso in un momento di crescita in calo. Disporre di meccanismi per monitorare gli impatti della spesa pubblica. Il nostro obiettivo è rendere compatibile la sostenibilità fiscale, cioè stabilizzare nel tempo il rapporto debito/Pil, recuperando investimenti pubblici e una spesa sociale di buona qualità.

Se Lula verrà eletto, come gestirà l'adeguamento degli stipendi dei dipendenti pubblici?

Ci sono carriere che hanno gli stipendi congelati dal 2017. Durante questo periodo ci sono stati anni di inflazione molto elevata. Il processo di negoziazione comporterà un tavolo di dialogo. Ciò che possiamo garantire è che la forma del negoziato sarà molto diversa da quella di questo governo e che l’atteggiamento nei confronti dei dipendenti pubblici sarà di apprezzamento.

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Nel programma governativo affermate di opporvi alla privatizzazione di Eletrobras. Un eventuale governo Lula realizzerebbe una rinazionalizzazione?

Petrobras ed Eletrobras avranno un ruolo strategico nella transizione ecologica ed energetica. Il governo federale, nonostante abbia perso il controllo di maggioranza di Eletrobras, è ancora un azionista di rilievo della società. Per noi la questione fondamentale è disporre di strumenti diversi per promuovere le transizioni di cui il Brasile ha bisogno. Alcune di loro sono aziende puramente pubbliche. Altre sono società miste. Ognuno ha una funzione e può svolgere un ruolo. La cosa importante per il Brasile non è se il governo avrà una partecipazione del 51% o del 49%, ma che tutte le aziende, soprattutto quelle con una partecipazione rilevante nel settore pubblico, siano redditizie e abbiano capacità di investimento. Devono inoltre dialogare con il processo di transizione orientato al futuro. Se Petrobras non diventerà rapidamente un’azienda energetica che dialoga con la sostenibilità e i combustibili rinnovabili, diventerà sempre più un’azienda del passato.

Nel caso di Petrobras, l'ex presidente Lula ha affermato che l'ex presidente Dilma ha commesso un errore con la sua politica dei prezzi. Ma il programma del PT dice che “è necessario brasilianizzare i prezzi dei carburanti”. Cosa si farebbe?

Penso anche che ci sia stata un'esagerazione nella politica dell'ex presidente Dilma. Ciò di cui stiamo parlando è recuperare strumenti e capacità gestionali nel settore pubblico per resistere agli shock esterni. Ciò non significa bloccare i prezzi. Un paese come il Brasile, che ha Petrobras, che ha il petrolio, che raffina parte dei combustibili, ha molteplici strumenti da utilizzare. Il fatto di non aver utilizzato questi strumenti ha reso il Brasile uno dei paesi più suscettibili agli shock dei prezzi e con un’inflazione tra le più alte al mondo. Il nostro obiettivo è creare strumenti per gestire i prezzi. Ad esempio nel caso dei combustibili, che non sono insostenibili, che non sono transitori – come avviene oggi con le esenzioni fiscali. Che sono strumenti in grado di minimizzare queste fluttuazioni ogni volta che si verificano. Questo ovviamente deve essere costruito in un dialogo con Petrobras, con i governatori. Ci sono una serie di opzioni sul radar.

Per esempio?

Un'opzione, non dico che sia quella preferita, ma quella proposta dai senatori del PT è la creazione di un fondo di stabilizzazione dei prezzi. Come verrà progettato questo sfondo, ci sono anche diverse possibilità.

Se l’ex presidente Lula verrà eletto, dovrà vedersela con Roberto Campos Neto, nominato presidente della Banca Centrale dal governo Bolsonaro e che sta perseguendo una dura politica dei tassi di interesse. Come valuta questa politica e come lavorarci se non si intende modificare l’indipendenza della BC?

Sono convinto che ci siano tutte le condizioni per una coesistenza positiva, perché si tratta di discutere come il governo federale può contribuire alla BC per raggiungere i suoi obiettivi. Gli obiettivi sono l’inflazione target e il suo raggiungimento con il maggior numero di posti di lavoro possibile. Pensiamo che il governo abbia rinunciato ad una serie di strumenti che potrebbero collaborare. Crea instabilità e incertezza, il che rende difficile la gestione dei tassi di cambio, dei tassi di interesse e dell’inflazione. Il presidente Lula è molto chiaro riguardo all’impatto della carestia sulla vita delle persone. Quindi è molto chiaro sulla necessità di controllare il processo inflazionistico.

Ma il presidente della BC la pensa diversamente da te.

Non la penso così. L’obiettivo è stabilizzare l’inflazione. Se ha questo come obiettivo, ogni contributo che il governo può dare per evitare di generare instabilità istituzionale o politica conta.

Vede la necessità di aumentare il carico fiscale per finanziare maggiori investimenti?

La nostra proposta di riforma fiscale non prevede un aumento dell’onere. Si prevede che, alla fine del processo, il Paese si troverebbe ad avere un carico fiscale pari o molto vicino a quello attuale, ma con una diversa composizione fiscale. Nei governi Lula si è avuto un aumento delle entrate senza aumento delle aliquote fiscali. Lo ha fatto promuovendo la ripresa della crescita economica, la formalizzazione dei lavoratori e con guadagni di efficienza nella gestione delle entrate e nella tassazione.

Nel programma del governo si parla di rafforzamento delle banche pubbliche, ma non si specifica quale sarebbe la strategia e la funzione del BNDES. Tornerebbe a ricoprire un ruolo simile a quello di altri governi del PT, con una politica da campione nazionale?

BNDES è un potente strumento per promuovere lo sviluppo economico. Deve agire nei settori in cui il sistema privato non lo fa adeguatamente. Un esempio sono le micro e piccole imprese. A differenza delle grandi aziende, le piccole imprese non hanno accesso al mercato dei capitali. Se non saranno finanziati dal sistema bancario, in particolare da BNDES, che offre credito a condizioni ragionevoli, rimarranno senza credito ed entreranno in una spirale di crisi. Abbiamo anche parlato del BNDES che agisce con garanzie sovrane per consentire investimenti nelle infrastrutture e finanziare le transizioni ecologiche, energetiche e digitali.

Come vede l'appoggio dato a Lula da Henrique Meirelles, che ha un'analisi economica diversa da quella descritta nel piano del governo del PT?

Il sostegno politico di Meirelles, ex candidato alla presidenza, è gradito e segnala l'ampiezza della candidatura del presidente Lula. Al tavolo (durante l'evento in cui Meirelles ha annunciato il suo sostegno), c'erano Marina Silva, Guilherme Boulos, Luciana Genro e altre figure di diversi partiti, il che dimostra la forza del movimento politico guidato dal presidente Lula. È stato un evento politico rilevante che, come diceva (Aloizio) Mercadante, unisce i divergenti per combattere gli antagonisti. Ognuno di questi personaggi ha opinioni diverse sulla politica pubblica in generale e sulla politica economica in particolare.

Meirelles ha affermato che Lula è stato mal consigliato per quanto riguarda il tetto di spesa. Come rispondi a questa critica?

Lo trovo irrilevante. Ciò che è rilevante è il fatto che abbia dichiarato il suo sostegno. È stato un sostegno incondizionato. Indipendentemente dalle opinioni divergenti su un punto o sull'altro, Meirelles ha avuto un atteggiamento di grandezza e di sostegno al candidato che ritiene più capace di recuperare il Brasile. Penso che questo sia il senso dell'evento, di sostegno. Ci saranno differenze, ma la lotta contro ciò che rappresenta l’attuale governo è qualcosa che unisce i democratici.

(Luciana Dyniewicz e Adriana Fernandes, Estadão Conteúdo)